熱愛三國志KO：我聽說有很多三國迷都說魏延的子午谷奇謀不能成功，我卻不那么認(rèn)為。為什么呢？請大家看看我的說法！黃喉擬水龜鎮(zhèn)樓 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

smiley_lucky：是有幾率成功的，不過運(yùn)氣成分和一些因素很重要 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

熱愛三國志KO：當(dāng)初魏延向諸葛亮提出的子午谷奇策，率一軍襲擊長安，當(dāng)時長安空虛，鎮(zhèn)守長安的是夏侯懋，魏延大軍一到，估計這貨棄城而逃！ 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

李夢陽轉(zhuǎn)世：從使用這個計謀與否看出，姜維傳if完爆357蜀漢if 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

熱愛三國志KO：大家發(fā)現(xiàn)沒有，魏延的這個策略很像鄧艾偷渡陰平滅蜀這個策略。當(dāng)初鄧艾就是這個策略天降神兵到成都，劉禪那貨畏懼鄧艾大名才投降的。所以我覺得魏延這個策略會成功。不認(rèn)同？好吧，來對比一下吧。魏延是蜀國名將，鄧艾是晉國名將。當(dāng)初鎮(zhèn)守成都的是劉禪，鎮(zhèn)守長安的是夏侯懋。同樣的人物，同樣的策略。只不過鄧艾成功了，魏延的奇策沒有被諸葛采納而已。但是鄧艾有抄襲魏延的奇謀 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

熱愛三國志KO：所以只能說諸葛太謹(jǐn)慎了，錯過了這個千載難逢的好時機(jī)，要不然長安拿下，蜀漢又是另一番景象！為我伯約留下好大的一筆遺產(chǎn)！！ 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

QJLNN：然后呢。長安拿下來了。守得住嗎，長安城內(nèi)的不安定因素。城外東西南北都會有大量軍隊靠攏。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

威侯錦馬超：不會成功，為什么呢？
因為，歷史告訴我們，諸葛亮沒讓它出現(xiàn) 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

齊魯豐康：從全局看，就算拿下長安，也不得不丟，丟很多兵力。必須要穩(wěn)扎穩(wěn)打，才能取得最終的勝利。拿下一個長安，也只是暫時的。如果說現(xiàn)在魏延拿下長安了，這是一個什么局面？腹背受敵！進(jìn)不能過函谷關(guān)，西方面臨涼州與雍州的司馬懿。孔明再能打，能夠不需要安撫民眾重新經(jīng)營就能夠坐穩(wěn)雍州之地嗎？不能徹底的達(dá)到戰(zhàn)略目的，拿下長安也是失敗。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

殺戮之深藍(lán)：對于這種運(yùn)氣成分過高的策略，諸葛亮作為一軍統(tǒng)帥不采納非常正常，蜀國哪里有那么多一萬兵+一個魏延去消耗。。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

雪域蒼芒：估計魏延打的主意是他攻取長安，出現(xiàn)在敵人后方致使前方的魏軍動蕩，而給諸葛亮創(chuàng)造機(jī)會，前后夾擊。
可是要造成這點條件太苛刻了，說句實在話，我也不認(rèn)為會成功 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

zhuduchang：歷史沒有如果，不然如果丘處機(jī)不路過牛家村。。。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

莫德爾go：就蜀國那滿打滿算能有三萬主力軍隊就不錯了，和魏國在人口經(jīng)濟(jì)各個方面都差太多了，打下長安也是守不住，演戲那動不動十幾萬兵都是扯淡 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

漢丞相武侯：蜀漢的目標(biāo)是短期決戰(zhàn)，以挫敗曹魏國力。但是顯然這很難，所以魏延的方法也是賭博一般。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

諾斯羅普的飛翼：來早了會被反包圍，來晚了會被包圍 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

李夢陽轉(zhuǎn)世：這時候，就得找人幫忙@魔都兵工廠
魔都，你史料知道的多，我記得子午谷有哨關(guān)，你還記得這哨關(guān)的出處在哪里嗎 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

zwt920727：釣魚貼，后生可畏，想當(dāng)年，我已經(jīng)釣過魚了。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

歪歪脖一歪：魏延這一策成功的話 以后三國游戲魏延面板就牛逼了 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

放回歸常德：還有三國龜友？ 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

魔都兵工廠：漢書王莽傳：通子午道，從杜陵直絕南山，徑漢中。
元和郡縣志：子午關(guān)，在縣南百里。王莽通子午道，因置此關(guān)。魏遣鐘會統(tǒng)十萬余眾，分從斜谷、駱谷、子午谷趨漢中。晉桓溫伐秦，命司馬勛出子午谷道。
讀史方輿紀(jì)要：子午谷府西南百里。南達(dá)漢中，或謂之蝕中。漢王之國，從杜南入蝕中。元始五年，王莽始通子午道，從杜陵南直絕南山，經(jīng)漢中，置子午關(guān)于谷內(nèi)。魏延謂諸葛武侯當(dāng)子午而北，即此。
當(dāng)子午關(guān)不存在，還是當(dāng)魏國集體都是白癡，不知道有子午谷這條路 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

：歷史沒有假如，如果有假如，題主今天發(fā)的帖子就會換成：
如果當(dāng)年采取繞道隴右，蠶食雍涼的經(jīng)略，蜀漢政權(quán)是否可以獲得更長的延續(xù)？
或者，通過子午谷毀敗與北伐襄樊戰(zhàn)役，論關(guān)羽與魏延性格的弊端與相似性。
發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

魔都兵工廠：三國志鄧艾傳：冬十月，艾自陰平道行無人之地七百馀里，鑿山通道，造作橋閣。
晉書宣帝紀(jì)：十一月，鄧艾帥萬余人自陰平逾絕險至江由，破蜀將諸葛瞻于綿竹，斬瞻，傳首。
鄧艾花了一個月走七百里陰平無人道，而魏延十天子午谷八百里棧道，還真是笑話 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

1264340363：魏國賭得起，蜀漢賭不起 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

夢已經(jīng)消逝：總體來說，魏延出子午谷這個計劃不能讓曹魏臥底知道，第二，魏延的動向不能讓曹魏哨兵知道，第三一萬多人走一條大家都很熟悉的路，還長得要死，第四還有關(guān)卡，第五長安城防堅固。第六夏侯懋必須逃跑，且長安必須投降，第七，洛陽中央軍必須不增援。第八，諸葛亮能過曹魏層層防線和魏延回合。這基本等于做夢。 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

hfsds00：你比諸葛亮牛B系列，請問閣下可治一州？可領(lǐng)一軍？閣下比諸葛更了解當(dāng)時局面？說句不好聽的計謀成功了沒諸葛什么事，失敗了沒魏延什么事，豬哥做人真難 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

hjm19：關(guān)二輸了荊州……。蜀就很難翻盤的了……。何況還輸了夷陵一戰(zhàn)…… 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

諸葛的心酸：因為你要水經(jīng)驗 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

日不落2046：又用老梗騙經(jīng)驗 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

LoveAki2010：你去過陜西嗎？ 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

飛躍幻想：走這條路就是送 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

magiczhf：不要那子午谷和鄧艾比了，鄧艾拿下成都直接捉了蜀國皇帝，蜀國在外作戰(zhàn)的士兵士氣基本直接歸零了，魏延就算拿下長安又如何？靠幾千人能不能把長安城內(nèi)的不穩(wěn)定因素搞定都不好說，還要面對魏軍的反撲，等奇襲成功的消息傳到前線，估計這幾千孤軍已經(jīng)被殲滅了 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

白龍龍06：子午逗謀，繞開眾塔直飛高地千里送人頭 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

amoloso322：這個話題10年前在軒轅春秋有兩個高人討論過 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

122592406：大家都在談子午谷奇謀。我也來談?wù)劙桑€人覺的第一次和第二次應(yīng)該成功機(jī)會很大。拿下長安我覺得十拿九穩(wěn)。一個身經(jīng)百戰(zhàn)的將領(lǐng)對付一個酒囊飯袋，而且又是偷襲和兵力占優(yōu)勢。長安及潼關(guān)當(dāng)時都沒設(shè)防。只有少數(shù)人的。還有魏延和諸葛亮講的意思呢！是魏延出子午谷拿下長安后立即收集糧草進(jìn)而占領(lǐng)潼關(guān)、武官，封掉曹魏援兵。如果長安有了防備久直接先拿下兩關(guān)。并不是要在長安耗時間。這個時候曹魏肯定馬上會調(diào)援兵來了。兩關(guān)可以說易守難攻。但是憑區(qū)區(qū)10000人就想守住兩關(guān)，難度也是非常大的。我個人認(rèn)為魏延之才是可以守1個月沒問題的。這個時候呢就是諸葛亮大軍不去管雍涼等地的軍隊。直達(dá)長安，前期打下了直接接管作為糧草供應(yīng)地，沒接管就分兵打下長安和支援魏延的兩關(guān)。然后在回兵徹底占領(lǐng)關(guān)中地區(qū)。和中央失去聯(lián)系的西北地區(qū)和西城的孟達(dá)都會投降諸葛亮的。魏延也沒有說能把魏滅掉哦！此時憑借關(guān)中豐富的資產(chǎn)和魏國抗衡了。至少鍋里會大增。。。其實這個計謀大家主要有這么幾個疑點：
1、子午谷和長安是否沒有防備。大家應(yīng)該看下此時的魏國在干什么，劉備死后，蜀一直都是防守狀態(tài)，而且國力大衰，是經(jīng)過諸葛亮的整治才重新有戰(zhàn)斗力的。魏沒想到蜀會恢復(fù)的這么快。但是吳孫權(quán)還在，實力不俗，多次攻打合肥等地。有敗有勝。魏把重兵放在了防守吳上。長安作為魏國內(nèi)地和潼關(guān)作為內(nèi)管卡都沒有防止重兵把手。更沒有出色將領(lǐng)了。因為放著浪費(fèi)啊！長安都沒有防備更不要提那個鳥不拉屎的子午谷了。所以第一可行。
2、魏延是否能拿下兩關(guān)和守住兩關(guān)等到諸葛亮大軍到來。魏延的計策是打下長安奪到糧草，及時奪不到關(guān)中也好收集到，這個有點險。但以小博大就是要走險。但我覺得夏侯會沒時間燒掉糧草跑掉的。魏延會夜襲長安成功并取得糧草。有句話叫做千兵易得、一將難求。看看朱重八2000打1萬人。只用了兩個小時就解決戰(zhàn)斗了。并不是全殺死哈。是打敗收編了。為什么，因為手下大將牛逼。知道怎么打。魏延打夏侯我也敢保證就是幾個小時的事情。然后取兩關(guān)。這個不難。因為沒人守。但接著就殘酷了。魏會馬上派精兵良將來攻打。這會可不是酒囊飯袋了。可能會聚集了魏國所有精英。如果守不住，魏延死不說，整個蜀軍肯定會被重創(chuàng)。可能演變成消耗戰(zhàn)及四處被包圍的局面。這個我覺得是諸葛亮不同意魏延的地方吧！但兩關(guān)是易守難攻的，綜合到皇叔把漢中交給魏延時，魏延說的幾句話。魏延是個能守能公的將軍。我覺得守主一個月是沒問題的。那是諸葛亮大軍早到了。憑著天險曹魏恐怕也只能干嘆氣了。其實可以看李世民憑著虎牢關(guān)滅掉夏軍20萬來講，可以想到天險的重要性。
其實要不是諸葛亮優(yōu)柔寡斷，第一次北伐不重用馬謖和及時收編孟達(dá)和司馬懿不走險棋也很有可能成功的，諸葛亮太穩(wěn)，才被司馬懿用險棋各路追上的。這也是諸葛亮拒絕魏延的原因。穩(wěn)著打也能成功，我干嘛走險棋。
發(fā)表完畢，歡迎來踩 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

の舞者：用偷襲有可能打下來～但是不一定能守住～后續(xù)部隊跟不上5000也也只是去送死～ 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

獨(dú)歌忘憂_陌陌： 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

：其實子午谷奇謀要秘密實施成功也簡單，那就是假扮魏軍糧隊出奇不易兵進(jìn)子午谷，如遇探馬，伺機(jī)收買或者干掉，然后放出假消息，快出谷或者半路上遇伏兵時也可以以相同方式干掉或者收編守軍，這樣我放出假消息后隨時繞道新子午道，秘密去取橫門，邸閣，處魏軍屯糧重地，擴(kuò)充 發(fā)布于 2023-09-09 14:00:35

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